2021年7月9日正值基辛格訪華、中美“破冰”50周年，觀察者網國際外交欄目特邀主持人、中國論壇執委韓樺專訪了中國外交部副部長樂玉成。樂玉成副部長就當下的中美關係發表意見，闡述了中方立場的同時，也對未來兩國關係表明了中方的期待。

　　專訪新聞已於7月9日在觀察者網發佈，以下為對話全文：

　　2020年，一場百年一遇的新冠疫情席卷了全球，病毒不僅肆虐著生命，也衝擊著舊國際秩序。相較於中國迅速控制住了疫情，樂於充當“全球領袖”的美國，抗疫措施千瘡百孔，近十分之一人口感染，60余萬人死亡。而面對中國的崛起，霸權衰落的美國不甘示弱，一再在人權、病毒溯源、“一帶一路”等諸多議題上給中國製造麻煩，甚至號召盟友妄圖建立“反華聯盟”，不惜斷送半個世紀以來中美合作取得的成就與進展。

　　韓樺：先來談談最為迫切的疫情問題。疫情持續高燒不退，日漸常態化，人們擔心世界再也回不到過去了。您怎麽看後疫情時代的大變局？

　　樂玉成：這次新冠疫情持續時間之長、波及範圍之廣、造成災難之大可以說超出所有人預期，也進一步佐證了百年未有之大變局的深刻性和復雜性。我們生活的世界從此被這個小小的病毒徹底改變了，人類不得不戴著口罩、頻繁做核酸檢測，見證後疫情時代的到來。那些不戴口罩的歲月、那些說走就走的旅行，似乎離我們越來越遙遠和陌生。

　　疫情帶給我們諸多啟示。首先，人類是脆弱的。小小的病毒就把世界攪得天翻地覆，且我們仍未找到有效控制手段。科技發達、實力雄厚如美國，疫情死亡人數居然也超過60萬，比歷史上一戰、二戰、越戰、“9·11”事件造成的死亡人數總和還多。其次，世界越來越相互依存，我們正進入萬物互聯時代，所有人都生活在一張無形的網絡之中，既相互聯繫，又相互依存。沒有哪個國家可以單打獨鬥、獨善其身。第三，世界日新月異，人類不能固步自封。不能手裏玩著智能手機，腦子裏想著“脫鉤”、冷戰，更不能把新科技作為打壓異己的新工具和發動戰爭的新武器。

　　歸根到底，疫情進一步證明，人類已經是日益緊密的命運共同體，安危與共，命運相依。聯合國193個成員國不再像過去那樣是193條船，而是一條船上的193個水手。盡管水手們膚色、民族、信仰不一樣，甚至相互之間還有分歧，但都有一個共同的使命，那就是把握好這艘船的航向，不能讓它走偏，更不能讓它傾覆、沈沒。

　　韓樺：那麽後疫情時代大國該如何相處呢？

　　樂玉成：在百年變局的歷史關頭，大國怎麽做，事關重大。習近平總書記在建黨100周年慶祝大會上的重要講話中已經回答了這個問題，那就是堅持合作、不搞對抗，堅持開放、不搞封閉，堅持互利共贏、不搞零和博弈。我們常說，大國就要有大國的樣子。這個樣子不是胳膊比別人粗，脾氣比別人大，手伸得比別人長，而是要展現更大的胸懷，承擔更大的責任，作出更大的貢獻。

　　比如，中俄關係經受住了世紀疫情洗禮和百年變局考驗，始終保持強勁發展勢頭。不久前，習近平主席與普京總統舉行視頻會晤，慶祝《中俄睦鄰友好合作條約》簽署20周年，並宣佈條約延期，展現了中俄關係成熟、穩定、堅固，樹立了新型國際關係的典範。

　　再比如，中歐這些年來的合作，也給雙方帶來了實實在在的利益。幾天前，中法德領導人舉行了成功的視頻會晤。在多極化、全球化深入發展的今天，中方支持歐方追求戰略自主，在國際事務中發出獨立的聲音。去年底達成的中歐投資協定，是中歐雙方互利共贏的成果。我們不贊成歐方少數人把這個協議政治化，希望歐方用更理性、更智慧的方式處理好這一問題，不要掉入別人設定的陷阱，也不要讓意識形態、人權等分歧干擾雙方合作大局。

7月1日上午，慶祝中國共產黨成立100周年大會在北京天安門廣場隆重舉行。新華社記者 李鑫 攝

　　韓樺：中國共產黨迎來建黨百年，方方面面都在重溫共產黨的歷史。中國共產黨從弱到強，獲得廣大民眾的衷心擁護和支持，也在世界舞台展現風采，這本身就是一部恢弘的外交史。請問，您如何看中國共產黨的外交成就和經驗？

　　樂玉成：我們剛剛隆重舉行了慶祝中國共產黨成立100周年大會，我本人有幸現場聆聽習近平總書記發表重要講話，感慨萬千。中國共產黨從石庫門到天安門，從50多人到9500多萬黨員，一路披荊斬棘，一路砥礪奮進，一路苦難輝煌，向人民、向歷史交出了一份優異的答卷，書寫了中華民族幾千年歷史上最恢宏的史詩。習近平總書記莊嚴宣告，中華民族偉大復興進入了不可逆轉的歷史進程。我作為一名中國共產黨黨員、中華人民共和國公民，感到無比光榮和自豪。

　　百年來，黨領導下的中國外交全力服務黨和國家中心任務，堅定捍衛國家主權、安全和發展利益，推動中國與世界關係發生歷史性變革。特別是黨的十八大以來，以習近平同誌為核心的黨中央推進一系列重大外交理論和實踐創新，形成並確立了習近平外交思想。中國日益走近世界舞台中央，不斷為世界繁榮穩定貢獻中國方案和中國智慧。

　　黨領導下的中國外交，砥礪了堅韌風骨，鑄就了獨特精神，積累了寶貴經驗。我們始終堅持和平發展。和平發展是中國共產黨的不懈追求。我們無數次莊嚴宣示，不管中國發展到哪一步，都堅決不稱霸，不搞擴張，不謀求勢力範圍。我們始終奉行獨立自主。百年來中國共產黨從未屈從任何外來力量，堅持走自己的路，堅定捍衛國家利益，堅決反對外來干涉。我們始終堅守國際正義。一貫主張，國家不分大小強弱，都是國際社會平等成員，國際關係應當民主化，全球治理應當由各國共商共建共享。我們始終踐行合作共贏。從援建坦贊鐵路到共建“一帶一路”，我們始終堅持正確義利觀，倡導同舟共濟，守望相助，共同發展。

　　韓樺：今年是基辛格秘密訪華50周年。您認為中美關係的現狀怎麽樣？對未來中美關係發展有什麽期待？美國政要多次稱要“從實力地位出發”同中國打交道，同時也多次強調“回歸多邊主義”。請問中方怎麽看？

　　樂玉成：你說的對，今天(7月9日)恰好是基辛格秘密訪華50周年。50年來，中美關係的歷史經驗歸結為一條就是，合則兩利，鬥則俱傷。近期，美方有人宣稱對華接觸的時代已經結束，這個結論顯然站不住腳。事實證明，中美通過50年的接觸與合作，為世界辦成了許多大事，解決了很多難題，包括推動冷戰結束，促進解決諸多地區熱點問題，合作應對恐怖主義、國際金融危機、氣候變化等重大全球性挑戰，維護世界和平與穩定。更不用說美國企業、民眾從接觸中國中獲得的巨大好處了。這些在50年前是根本無法想象的。怎麽能說對華接觸失敗、過時呢？

7月9日，基辛格秘密訪華50周年紀念活動在北京舉行，基辛格通過視頻連線方式出席紀念活動並致辭。新華社記者 王曄 攝

　　美方一些人千方百計想把國內問題轉嫁到中國身上。須知，像美國這樣的超級大國，面臨的最大挑戰永遠是來自內部，而非外部，搞垮中國絕不是解決美國問題的藥方。中國無意跟美國搞什麽競爭，而是追求不斷超越和突破自己。我們沒有爭霸戰略，只有發展戰略，我們的目標就是讓老百姓過上好日子，實現人民對美好生活的向往。

　　所謂“從實力地位出發”同中國打交道，骨子裏還是一種霸權心態和冷戰思維，無非就是秀肌肉、舞大棒嚇唬人。中國人是嚇不倒的，歷史上一窮二白、小米加步槍的時候我們也沒有怕過誰，現在更沒理由怕什麽“實力地位”了。

　　美國口口聲聲“回歸多邊主義”，但行動上卻是拼湊和復活排他性的“四邊機制”、“五眼聯盟”、“七國集團”，還美其名曰“基於規則的國際秩序”。這種小圈子、小集團的規則充其量只是世界上1/10人的規則，根本代表不了國際社會。在最近舉行的聯合國人權理事會上，有90多個國家對中國表達支持，對反華“小集團”說“不”，這才是國際社會的正義之聲，是真正的多邊主義。

　　我們注意到最近美方一些有識之士對當局的錯誤對華政策開始進行反思和批評，指出同中國搞零和對抗是危險的，將會適得其反。我們希望美方回歸理性，回到對話合作的正道上來，不要把對抗中國當政策，把打壓中國當作“政治正確”。把中美關係搞糟了、搞砸了，讓世界上兩個主要大國發生對抗衝突，恰恰是最大的政治不正確。

　　韓樺：最近，美方放風要與中國舉行高層對話，中方有這方面的考慮嗎？

　　樂玉成：中方對舉行對話歷來持開放態度。但同時我們主張，對話應該堅持平等和相互尊重，考慮彼此的關切，而不應是單方面向中方提要求、開單子。

　　韓樺：現在不少中國人在談論“美國衰落”，美方則反反復復說自己依然是全球領導者，美方沒有衰落，還稱，如果“賭美國輸”，會犯嚴重戰略錯誤。對此，您怎麽看？

　　樂玉成：據我所知，談論“美國衰落”最多的不是中國人。早在上世紀80年代，保羅·肯尼迪在《大國的興衰》一書中就預言，美國過度擴張，必然導致長期衰落。2009年法裏德·紮卡裏亞在其著作《後美國世界》中也指出，隨著其他國家的崛起，世界進入後美國時代，正在經歷權力轉移。近年來不少美歐人士也以不同方式作出過類似的表述和預測。

　　我個人認為，美國衰落的不是實力而是霸權。就實力而言，美國仍是全球位居第一的大國、強國，在相當長時間內都難以被超越。但實力再強，國霸必衰，霸權不得人心。今天如果還有哪個國家想著要延續霸權，號令天下，隨意干涉別國內政，注定會失敗。

　　我還認為，對一個大國來說，思想的衰落比實力的衰落更危險。在21世紀多極化、全球化時代，不能還想著從冷戰工具箱裏翻找工具，天天琢磨著怎麽遏制他國，拉“小圈子”，搞集團對抗，按叢林法則行事。這些散發著黴味的陳腐思想在當今世界肯定行不通，只會害人害己，終將被時代所拋棄。

　　說到“賭美國輸”，輸贏不是賭出來的，是幹出來的。就像歐洲杯意大利贏了西班牙，是踢出來的，而不是誰賭出來的。中國各項政策並非建立在“賭美國輸”的基礎上。美國輸不輸，不取決於中國。同樣，中國前進的步伐也是任何力量都阻擋不了的。

　　韓樺：拜登政府上任後多次表示“美國回來了”，您認為“美國回來了”嗎？美國還回得來嗎？

　　樂玉成：古希臘哲學家赫拉克利特說，“人不能兩次踏進同一條河流。”美國宣稱回來了，但是世界變了。美國要看到世界的變化，主動適應變化，反思並糾正過去的錯誤，否則回來了還會迷失方向，重蹈前轍。

　　韓樺：前不久，美國同其盟友搞了多場峰會，指責中國人權狀況，渲染所謂的“民主和威權”之爭，強調中國是制度性對手，稱中國對國際秩序形成系統性挑戰。對此，您怎麽看？

　　樂玉成：民主、人權不是標語口號，不是用來當擺設的花瓶。它必須保障人們擁有工作、住房、溫飽、受教育、醫療、養老等基本人權。就好比藥好不好，不能看廣告，而要看療效。中國共產黨百年奮鬥歷程所取得的輝煌治理成就就是最成功的民主、最有說服力的民主。中國共產黨領導14億中國人民擺脫千年貧困，過上幸福生活，就是最大的人權、最好的人權。可以說中國共產黨在人權問題上不僅無可指責，而且應該給其頒金牌、授勛章。美西方國家沒有資格跟我們講民主和人權，他們本身人權記錄就劣跡斑斑。歷史上，他們對土著居民搞種族滅絕，對少數族裔搞歧視迫害。美國建國後在西進運動中大肆殺戮和驅逐印第安人，導致印第安人人口百余年間從500萬減至25萬。印第安人曾是北美主體人口，如今美國的印第安人數量只佔總人口不到2%。直到1924年，印第安人才獲得美國公民權。加拿大原住民寄宿學校舊址先後發現200多具兒童遺骸、上千座無名墳墓，160年來至少有4000名兒童離奇地死於寄宿學校。時至今日，美國的“弗洛伊德們”還不能呼吸，少數族裔飽受歧視，無家可歸者流浪街頭。這樣的國家居然好意思以“人權衛士”、“人權教師爺”自居，對別國頤指氣使、指手畫腳，說穿了他們就是打著人權旗號行干涉他國內政之實。

5月30日，在加拿大溫哥華，人們擺放鮮花、鞋子等物品，悼念不列顛哥倫比亞省坎盧普斯市一所原住民寄宿學校的死者。圖自新華社

　　中國的網民都在說，美方一些人關心中國的人權，總給人一種“黃鼠狼給雞拜年”的感覺。眾所周知，它的政策既反華，也反穆斯林，這些年美國的炮彈幾乎都落在了穆斯林的土地上，第一個頒“禁穆令”的就是美國，可奇怪的是，美國卻為在新疆地區過著幸福生活的中國穆斯林操“人權”的心，這不是很荒唐可笑嗎？

　　韓樺：美國現在又帶頭炒作所謂的“新冠病毒武漢實驗室泄漏”，拜登還要求美國情報機構徹查源頭，並限期90天拿出報告。對這種明顯針對中國的惡意操作，您怎麽看？

　　樂玉成：在病毒溯源問題上，中方始終秉持開放、透明、合作的態度，已兩次邀請世衛組織專家來華進行溯源研究合作。“中國實驗室事件引發病毒極不可能”，這一結論已經清楚記錄在中國—世衛組織聯合考察組研究報告中。來華開展溯源聯合研究的17名國際專家，都是世衛組織挑選，多數來自美國、英國、法國、澳大利亞等西方國家。這些專家在不同場合均表示，“想去的地方都去了，想見的人都見了”。還有什麽不透明呢？

　　就在前幾天，24位國際知名醫學專家在權威醫學雜誌《柳葉刀》上發表公開信，表示沒有科學證據支持新冠病毒從中國實驗室泄漏的理論，強調最近的研究強烈表明該病毒是在自然界進化的。

　　個別大國罔顧事實，把嚴肅的科學問題政治化，企圖以情報人員炮製的陰謀論來質疑科學家的共識，以毫無根據的有罪推定來挑戰世衛組織的權威報告。許多科學家表示，他們因為堅持科學、講真話而受到恐嚇甚至人身威脅，搞得科學家們公開表態都襟若寒蟬，甚至不得不以辭職方式維護其所堅守的科學立場。

　　溯源工作涉及全球多國多地。美方如果真的在乎真相與透明，理應接受國際調查，弄清楚美國疫情的源頭、美國抗疫不力的原因、美國生物實驗基地存在的問題，而不是拿著手電筒，只照別人，不照自己。

美國德特裏克堡生物研究基地 檔案照片

　　韓樺：美國帶領七國集團提出“重建更美好世界”(B3W)計劃，拜登還公開說是為了抗衡中方倡導的“一帶一路”國際合作，您怎麽看？

　　樂玉成：美方在“一帶一路”建設7年多後才提出這個B3W計劃，我看不僅抗衡不了“一帶一路”，反而進一步證明了“一帶一路”是正確之路、未來之路。7年多來，我們已與170多個國家和國際組織簽署200多份“一帶一路”合作文件，在沿線國家直接投資累計超過1300億美元。在剛剛舉行的“一帶一路”亞太區域國際合作高級別會議期間，我們又同28個國家發起疫苗合作夥伴關係倡議和綠色發展夥伴關係倡議。世界銀行預測，到2030年，“一帶一路”有望幫助全球760萬人擺脫極端貧困、3200萬人擺脫中度貧困。“一帶一路”正不斷給廣大發展中國家創造機遇、帶來希望。

　　“一帶一路”做得好的關鍵是“落到實地”、“幹在實處”，像修路架橋打隧道，都是要真金白銀和流血流汗的，不是開個會、出個報告、喊個口號就能實現的。同時，“一帶一路”也是開放包容的，我們並不排斥其他國家也提出好的合作計劃。我們希望美西方國家能真正把基建計劃落到實處，為發展中國家多修路、多造橋，多為他們創造更多就業和福祉，而不是熱衷於干涉他國內政、強行輸出西方價值觀。

　　韓樺：最後我想問一個輕松點的問題，中國走近世界舞台中央，生活在中國的大象也不甘寂寞。最近雲南的15頭大象千裏跋涉，一路上演繹了很多人與動物和諧相處的故事，已經走紅全球。您是否有空關注到這些故事？興趣點在哪裏？這是不是代表了習主席所說的“可信可愛可敬”的中國形象呢？

　　樂玉成：我和大家一樣，一直懷著好奇、興奮的心情關心這些大象每天的行蹤。大象破壞了上千畝農作物，但沒有人想傷害它們，而是把它們稱為“成噸的小可愛”，村民們還為它們準備一車又一車的玉米、菠蘿等食物。

　　中國社會各界越來越深刻認識到，環境就是民生，青山就是美麗，藍天也是幸福，良好生態環境是最普惠的民生福祉。就像習近平總書記所說，綠水青山就是金山銀山。我們按照習近平生態文明思想大力保護生態環境，取得顯著成果。大家可以切身感受到，中國的天更藍了，水更清了，人與自然的關係更和諧了，比如30年來，雲南野生亞洲象已經從150頭增加到300頭。

大象在遷徒途中小憩 視頻截圖

　　今年，聯合國《生物多樣性公約》締約方大會將在雲南昆明舉辦，各國將共商全球生態保護大計，世界的目光將聚焦昆明。我想那15頭大象之所以跋涉千裏，前往昆明，可能是參會心切，來得早了點吧。

　　中國從來不缺好故事，大象就是很好的中國故事。國際輿論普遍關注“象”往何處，一些媒體卸下“黑灰濾鏡”，外國民眾看到了中國公務人員專業、愛心，普通民眾善良熱情，雲南山水秀美宜人，人與自然和諧相處。希望媒體朋友更多發掘和介紹這樣的中國故事，展示豐富多彩、生動立體的中國形象，讓世界更好地認識中國、了解中國。